梁寧、周航、賴奕龍三個文藝青年（梁寧語，其實按照年齡應該是文藝中年了）把4月26日的GMIC變成了老朋友聚會，很少見一個公開的圓桌論壇如此松弛有度、互相拆臺。

梁寧說，他們仨是十幾年的老朋友了。這位才女日前寫的一篇《一段關(guān)于國產(chǎn)芯片和操作系統(tǒng)的往事》刷遍了朋友圈，這篇文章最終幸存了下來，這也是梁寧的一種智慧。

她今天作為主持人，頭銜是湖畔大學學術(shù)主任。與之對話的兩位，更知名的一位是周航，易到用車創(chuàng)始人，如今的順為資本合伙人。另一位更有意思，賴奕龍，荔枝 CEO，8年前申音寫的那篇《W和L》的男主角之一，W是王興，L是賴奕龍。

當年賴奕龍為了讓富士康的工人玩他公司開發(fā)的游戲，曾跑到深圳龍華富士康邊上住了兩年，按照他的話說，每天跟年輕一代打工的朋友們一起混，看他們手機裝什么游戲。所以他算是典型的草根創(chuàng)業(yè)者，至少曾經(jīng)是。

“我發(fā)現(xiàn)吃飯都是很成問題的，吃的都是地溝油，能喝一個可樂都很不錯了。”賴奕龍跟梁寧和周航回憶道，“這種狀態(tài)并不是我們生活在北京、廣州的人能夠理解的。在邊上住了兩年住得很辛苦，身體狀況也比較差，到今天還能夠有一點影響的是腸胃的問題，因為當時吃的地溝油那些食物不適應，每天都在拉肚子中度過?！?

后來他創(chuàng)辦了更符合他本心的荔枝FM。

梁寧打趣他：“賴奕龍其實是在八年前就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了今天快手、拼多多的這些人群所在的市場?！?/span>

同樣是8年前，周航也經(jīng)歷過糾結(jié)，他的痛苦來源于，“我對打車的痛其實感受沒那么強烈。因為我創(chuàng)業(yè)20多年，基本不打車了，因為有車、有司機、還有很多車，所以打車的時間不多，痛感不強烈。所以我也釋然了，就是打車這些產(chǎn)品不屬于我。那時候（晨興資本的）劉芹還教育我，說有一個賴奕龍，人家也是文青，但是人家就能跑到富士康住著，還把賴奕龍作為一個成功的案例來啟發(fā)我，說你也應該更接地氣一點?！?

這場對話主要圍繞三個關(guān)鍵詞：圈層、本心和社會價值觀。

這場對話有趣的是，他們極少談論他們所代表或曾經(jīng)代表的公司，比如荔枝FM、易到，他們談論的都是快手、拼多多、微信、今日頭條等外部產(chǎn)品，并且可能因為彼此相熟的關(guān)系，三人都掏心掏肺、各抒己見，所以這場對話很有意思。

如何打破圈層壁壘？

梁寧引用上文提到的《W和L》的那篇文章的觀點來解釋為什么在中國有很厚的圈層壁壘，原文是這么說的——

中國沒有一個所謂“全民的互聯(lián)網(wǎng)”，中國的互聯(lián)網(wǎng)是人為割裂的。它既存在于精英的Think筆記本上，也存在于草根的MTK山寨機中。我們的精英也許和美國同步，草根卻與越南同步。

賴奕龍說，即使他在富士康邊上住了兩年，每天和富士康工人打交道，但是對他們了解得還是不夠深入，“有一種無力感，就是他在你面前，但是你并不懂他。因為不同圈層、不同生活環(huán)境的人對一件事情的看法有非常大的差異。”

他舉了個電話號碼的例子：“當初做的時候非常注重隱私，就是不能發(fā)布電話號碼。我們用戶就來投訴，說為什么不允許我發(fā)布電話號碼？我想交個朋友，想發(fā)電話號碼，為什么不給？我說要保護你的隱私，他說我不需要保護隱私。”后來他允許用戶發(fā)布電話號碼，結(jié)果一個農(nóng)名工過生日的時候發(fā)布了電話號碼，收到了300多個陌生電話的祝福，讓這位工人感動哭了。

梁寧則分享了她在騰訊時的一個案例，就是微信紅包，當時騰訊的財付通一直被阿里的支付寶十年如一日地壓得抬不起頭，后來做了微信紅包，但一開始也是不太理想，8個月的時間，峰值只有400萬用戶，所以當時她判定，中國互聯(lián)網(wǎng)的核心圈就是400萬人。

但微信紅包打破圈層壁壘只用了一個晚上，就是春晚紅包，通過央視春晚讓微信紅包直面8億人群，只用了一天，微信紅包用戶就從400萬人拉升到1億人。

借此她引申出一個問題：“像拼多多的黃崢，還是快手的宿華，其實也是精英，就是他們也是正經(jīng)的Google范兒，Google招人也是有自己一定的套路和規(guī)則的。這樣Google范兒的人他能夠理解他的用戶嗎？或者他能夠喜歡他的用戶嗎？為什么他可以做出來跨越圈層壁的產(chǎn)品？”

賴奕龍說：“其實我是最早知道快手的，我第一次見宿華，他也是晨興投資的，他來找我跟我聊過，說你們的UI怎么做得這么漂亮。其實我覺得UI漂不漂亮不重要，好不好用才是最大的問題?！?

他接著說：“宿華跟我聊完之后，我還是不知道快手是什么。我在富士康養(yǎng)成一個習慣，我去飯館吃飯會問服務員你最近用什么App，我去剪頭發(fā)也會問洗頭小哥用什么。我發(fā)現(xiàn)有一段時間他們都在說用快手。因為他們沒有電視、沒有娛樂，下班一般是刷一個小時的快手。在幾年前，不是現(xiàn)在，快手知名度沒那么高，所以那時候它們數(shù)據(jù)漲得很厲害，但根本沒有人知道，就是在這個人群中傳播得非常非?？臁?/span>”

他認為，中國的互聯(lián)網(wǎng)是更豐富的，它是兩元對立的。

周航也分享了他的想法：“這個問題困擾了我很多年，就是我努力想變成他們，但是我覺得這個是徒勞的，因為我內(nèi)心根本不想成為他們。我的困惑，就是中國互聯(lián)網(wǎng)總體來說是精英創(chuàng)業(yè)，不是草根創(chuàng)業(yè)?！?/span>

但他話鋒一轉(zhuǎn)：“我現(xiàn)在做投資，我特別不喜歡精英項目?！?/span>

他說給他啟發(fā)的其實是很多年前淘寶做千人千面的事兒：“那是AI的雛形，應該說是很成功的一個策略。就通過技術(shù)的方式把用戶自然地篩選出來，讓每個用戶在淘寶上都能找到可能合適自己的產(chǎn)品，精英也好，草根也好，買A貨的也好，都可以在上面找到適合自己的產(chǎn)品。”

本心重要還是算法重要？

談到創(chuàng)業(yè)者的本心這個話題，主要圍繞一個產(chǎn)品到底是產(chǎn)品經(jīng)理的本心更重要，還是算法更重要。

梁寧拋磚引玉，她說：“創(chuàng)業(yè)做產(chǎn)品需要產(chǎn)品經(jīng)理的初心，但接著你會發(fā)現(xiàn)產(chǎn)品經(jīng)理個人的初心也好、好惡也好、本心也好，其實會限制你的產(chǎn)品，就是你沒有辦法去服務你理解的人之外的那些人。”

她舉了個張一鳴的例子：“我們都知道在頭條，產(chǎn)品經(jīng)理的地位是很低的，一切交給數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)說了算，產(chǎn)品經(jīng)理說了不算。這個時候就是說AI集成了比我們一個產(chǎn)品經(jīng)理強大得多的對各種各樣用戶的理解和服務能力。比如說他就是一個猥瑣的人，他在今日頭條上天天刷猥瑣的東西，他一打開今日頭條頁面看到的就是他想要的。作為一個產(chǎn)品經(jīng)理很難接受：難道我要提供這樣一個界面嗎？但是作為AI來講就無所謂，就是我給你一個回音壁，你只要打開，你打開今日頭條，你打開淘寶，你打開快手，你看到的就是你喜歡的?！?

那么，創(chuàng)業(yè)到底應該遵從自己的本心去創(chuàng)業(yè)，還是說把選擇權(quán)讓渡給AI呢？

周航認為給出了第三種答案，他認為創(chuàng)業(yè)者應該走出本心。他以自己創(chuàng)辦的易到為例說：“如果我重新做易到，我根本不用管那么多車（的標準）了，我應該是把所有的車都管起來，哪怕圖便宜的，哪怕吉利很臭，又很煙味兒，不重要啊，它只要足夠的便宜能匹配給你附近的人就可以了，不需要對車有那么嚴格的管控，把（各種檔次的）車匹配給合適的人就可以了。所以我也不用糾結(jié)這個問題了。”

賴奕龍則反駁說：“我覺得周航今天說他重新再來會怎么怎么做，我覺得再來可能他又會走老路，這個很難講。”

至于創(chuàng)始人、產(chǎn)品經(jīng)理應不應該讓渡個人的好惡，他認為還是要分你的產(chǎn)品是什么類型的，如果是做內(nèi)容、社區(qū)相關(guān)的，個人的喜好就會是一個很大的包袱。

“我非常困擾的是，我的很多興趣愛好，像我們聽的都是搖滾樂，讀的都是文學小說，談論的都是哲學，看的都是美劇，這些其實會影響我們在對更大的圈層服務的時候，成為你的包袱。”賴奕龍說。

在此之前，梁寧評價他的荔枝App非常精美，是高格調(diào)，小清新、文藝青年的產(chǎn)品，而快手App的Logo看上去low low的。

賴奕龍顯然更能理解宿華這種人，他說：“宿華是典型的精英，他是真正的名校畢業(yè)、在Google工作的一個人，但是他是一個技術(shù)男，他是非常優(yōu)秀的產(chǎn)品經(jīng)理，也是非常優(yōu)秀的程序員，所以他很冷靜，他很多事情都是用算法來看待問題的。所以他的包袱會比我們這些喜歡文藝的人少很多很多?！?

他不認為應該把更多的權(quán)利完全讓渡給機器，而是應該讓渡給年輕人，也應該讓渡一部分權(quán)利給數(shù)據(jù)。

周航則說：“從我自己的教訓來說，一定不要讓創(chuàng)始人自己的認知也好、道德也好、邊界也好、成為一個公司的天花板，一定要走出自我。不要總認為自己很好，就說你自己的想法就是對的，你自己的審美就是好的，覺得別人應該像你一樣。我覺得一定要打破這點，首先要走出去?！?

他還提出了非常有意思的一個觀點，就是等AI真正強大了以后，這個公司應該聽誰。“我覺得既不應該聽老板的，也不應該聽所謂年輕人的，而是應該聽數(shù)據(jù)的。我覺得這是在每個公司應該確定的新的管理理念：這個公司聽誰的？”周航說。

做產(chǎn)品應該符合社會價值觀

第三個關(guān)鍵詞就自然聊到了產(chǎn)品的社會價值觀問題。眾所周知，今日頭條因算法而起，又一直因算法而被詬病，相關(guān)的政策、整改令紛沓而來，搞得今日頭條過去一段時間上上下下焦頭爛額。因此很多人說，算法、數(shù)據(jù)應該符合社會主義價值觀。

那么，算法到底有沒有價值觀？應該怎么讓產(chǎn)品有價值觀？

三位給出的思考也很有意思。

賴奕龍說：“社會價值觀是不可以讓渡的。在中國創(chuàng)業(yè)的話大家最近可能也感覺到，社會價值觀以后會成為一個鐵的線在那里，你是不能碰的，那是高壓線。你一定要是符合正向的社會價值觀，你才有可能生存?？赡芤郧坝行┗疑目臻g，但以后我越來越覺得每個創(chuàng)業(yè)者必須認真學習社會主義價值觀是什么東西，這個是必須的。”

梁寧又打趣他說：“作為資深文青創(chuàng)業(yè)者的賴奕龍?zhí)岢隽宋覀円獙W習社會主義價值觀?！?/span>

“這個是必須的，也是必要的條件，就是你能夠發(fā)展的必要的條件。”賴奕龍繼續(xù)說道，“如果全放給算法是很危險的，在短期內(nèi)我的傾向還是人為地適當?shù)厝ジ深A一下算法。因為如果你完全按算法呈現(xiàn)出來的其實是蠻恐怖的，是非?？植赖摹＞秃孟裎覀儼盐覀冊谧氖謾C都拿出來公之于眾，大家看里面聊天內(nèi)容，那也蠻恐怖的。”

他認為，應該在算法的基礎上加一點人為的干預在里面。

周航也表達了類似的觀點，他說：“我們應該有一個基本的共識，我覺得我們業(yè)者應該思考的一個問題是，你可以理解人性、滿足人性，但是不能操縱人性。”

他解釋道：“人性很復雜，我們必須要承認我們要符合人性，但是人性有弱點。就是我看到美女看到泳裝就想點，但是你要操縱他的時候，他其實就是當下的一刻想點一下，不等于他天天想點。但是你喂給他的時候，他又不由自主的去點了。我們在市場上看到很多操縱人性弱點的產(chǎn)品，用戶越刷時間越長，大家都希望盡可能多的占用用戶的時間，30分鐘不行，一個小時不行，兩個小時不行，恨不得全網(wǎng)時間都給我，想盡各種辦法，用各種方式，用戶運營，內(nèi)容，都希望用戶留在自己身上。但是我覺得對嗎？”

周航顯然極度認同騰訊的文化價值觀，包括Tony（騰訊聯(lián)合創(chuàng)始人張志東）的一些觀點、張小龍?zhí)岢龅募从眉醋吆万v訊推出的一系列防沉迷措施。他說：“當用戶覺得被操縱的時候，當他內(nèi)心意識到想要離開你的時候，你要意識到離你的危機不遠了，在他離開你之前，你就應該做一些鼓勵用戶離開你的事情。”

賴奕龍嗆他：“你太偉大了，我估計我要是一個創(chuàng)業(yè)者這么跟你說，你肯定不投我。”

周航解釋說：“大家想一想，你之所以拼命想留住用戶，背后的心態(tài)是什么？怕他走了。你為什么怕他走？就是用戶類似的需求你有巨大的被可替代性。所以我覺得在這方面，其實我們看微信也好、小程序也好，它有一個很好的理念，就是說用后即走，它不想留你。但是還有一句話別忘了，想用就用。相反，如果說有一天有一個人像戒毒一樣想把你的App戒掉的時候，說我太沉迷了，我一用就停不下來，他說一定要把App刪掉，否則的話一天都被你毀掉了。你想要哪個局面，難道你真的想要后面的局面嗎？”

賴奕龍則明顯代表了草根階層，更能理解草根的需求，他繼續(xù)反駁道：

“刪掉的都是你這樣的精英。被養(yǎng)大的用戶都是這樣的，恨不得躺在那里就可以享受。當然從社會價值觀上面來講，我當然非常同意你。但是對于很多新的創(chuàng)業(yè)者或者需要流量的創(chuàng)業(yè)者，他未必像騰訊，也未必像張志東那樣的觀點，因為張志東他現(xiàn)在也功成名就了。微信當然天天講用完就走，但是實際上在我們手機上用的最長的還是微信，因為它的地位在那兒。所以我覺得這個問題是一個矛盾的問題，而且短期內(nèi)都會糾結(jié)的問題，坦白講我也沒有想清楚。”

所以，周航和賴奕龍代表了兩種人群：精英和草根。盡管賴奕龍做了荔枝FM，但他曾經(jīng)跟富士康工人打交道的兩年讓他更懂得在社會物語的底層生存、掙扎的人群真正的需求。

但周航和賴奕龍用梁寧的話說有一個共性：都是文藝青（中）年。

那么，創(chuàng)業(yè)者應不應該聽上面三個文藝青年的絮叨呢？賴奕龍說：“千萬不要聽文藝青年的。”周航則說：“如果你們想生存就不要聽文藝青年的，如果想成為一個偉大的公司，還是要聽的?！?